Nigdy nie czytałem trafniejszego opisu postaci biskupa. Gratuluję wypowiedzi i podpisuję się pod nią wszystkimi kończynami

Kościół jako organizacja jest przestarzały, każdy to wie, ale może przybliżysz tą "moc logicznego organizowania scenariuszowej miazgi" której ten film nie ma, bo jakoś nie zrozumiałem, Niepokalana opiera się na bzdurnym założeniu, ale jest to zgrabnie, składnie i spójnie zrobione, dobrze zagrane, zaciekawia i straszy, nie wiem spodziewałeś się jakieś true story, albo monumentalnej, wbijającej w fotel, ostrej jak brzytwa krytyki Kościoła?

Co by tu przybliżyć? Techniczna strona widowiska, do której zaliczam również umiejętności aktorskie obsady, w żaden sposób nie rekompensuje bzdurnego scenariusza. Jako widz jestem w stanie wybaczyć wiele jeśli chodzi o niedostatki techniczne, ale historia musi być wewnętrznie spójna na poziomie fabularnym, tzn. w ramach kreowanej rzeczywistości ekranowej. Czyli nawet kiedy pokazujesz jakąś fantastyczną, alternatywną wizję świata, to musisz ją konsekwentnie kształtować wedle przyjętych reguł. Jeśli nie ma żadnych reguł lub, jak wolisz, jedyną regułą jest scenopisarskie widzimisię, to cała historia nie ma żadnego sensu, czyli zostaje suma kostiumów, scenografii, pracy operatorskiej itd. To wszystko tylko narzędziownia, mająca służyć opowiadaniu ciekawej historii. Jeśli sytuacja ulega odwróceniu i fabuła staje się wyłącznie pretekstem dla popisów technicznych, to już nie jest logicznie spójna narracja, tylko miazga, pulpa, śluz, zlepek mniej lub bardziej oryginalnych pomysłów i obrazów, ale nie widowisko podporządkowane nadrzędnemu celowi, jakim powinien być przekaz. Nie zgadzam się, że Kościół jest „przestarzały”. Chrześcijaństwo nie wynalazło moralności. Zabójstwo, kradzież lub kłamstwo w czasach Jezusa było dokładnie tym samym, czym jest dzisiaj – zachowaniem nagannym, piętnowanym społecznie, przynajmniej w sferze deklaratywnej. Jezus i jemu podobni rabbi twardo stąpali po starotestamentowej ziemi, którą jedynie spulchniali i obsiewali. Obfitość plonów była kwestią żyzności gleby, również po późniejszym przeszczepie upraw na grunt Italii i Grecji.

sypiesz ogólnikami, gdzie ta historia była niespójna dla Ciebie?

Kler katolicki nie funkcjonuje w pokazany sposób, zwłaszcza w obrębie społeczności klasztornej. Klasztory, również klauzurowe, nie są wyspami odseparowanymi od świata zewnętrznego. Tam na przestrzeni dwudziestu lat zniknęło wiele dziewcząt. Wiele było też poddawanych ekstremalnym torturom. We współczesnym świecie, z którego przybywają np. świecki lekarz z ultrasonografem, ludzi nie grzebie się anonimowo w starych katakumbach. Istnieją procedury medyczne i sądowe, zgony muszą być zgłaszane, a okaleczenia na ciałach zmarłych, jak np. blizny na stopach starej zakonnicy, które można było wypatrzeć nawet posiłkując się wyłącznie światłem świecy, prędzej czy później musiałyby przyciągnąć uwagę władz. Jedna z mniszek roztrzaskała sobie twarz skacząc z dachu na oczach zgromadzonych, spacerujących w ogrodach. W pierwszych minutach oglądamy mniszkę, która próbuje uciec. Jej noga zostaje złamana, a potem ofiarę pogrzebano żywcem. Ukrycie tego typu zbrodni i „wypadków” byłoby niemożliwe w ramach organizacji zakonnej, właśnie ze względu na jej sformalizowany charakter. Ludzie korzystają z szerokiego wachlarza usług, np. potrzebują konsultacji i leczenia – ginekologia, stomatologia, okulistyka, farmakologia... Pokazany klasztor był w rzeczywistości kompleksem pałacowym. Tego typu budynki, również we Włoszech, podlegają nadzorowi konserwatorskiemu, nawet jeśli są własnością Kościoła. Prócz tego trzeba im zapewnić codzienne funkcjonowanie, zatem nie tylko zwykłe sprzątanie, ale również konserwacja, remonty, zaopatrzenie, administracja. To wszystko powoduje, że aby utrzymać kilkudziesięcioosobową czeredę mniszek, potrzeba wielu ludzi regularnie odwiedzających klasztor, więc brama by się po prostu nie zamykała. W tych warunkach nie ma mowy o „tajemnicy” i podziemnym „laboratorium”, w którym ksiądz prowadzi eksperymenty genetyczne i przy okazji gromadzi kolekcję niedorozwiniętych płodów, będących dowodami wieloletniej zbrodniczej działalności, która przy zaangażowaniu biskupa nie mogła uchodzić uwadze zwierzchnictwa. A skoro góra wie, to mamy do czynienia ze sprawą polityczną, mogącą potencjalnie pogrążyć nie tylko Kościół włoski, ale rzutować również na jego interesy w szerszym świecie. Główna bohaterka przyjechała aż z Ameryki i formalnie pozostawała obywatelką USA. Jej wyjazd z klasztoru w ojczyźnie musiał pozostawić ślad w dokumentach amerykańskich władz, zarówno kościelnych, jak i świeckich. Zatem jej ewentualne zniknięcie, tak jak i pozostałych ofiar, prowadziło właśnie do klasztoru na włoskim zadupiu. Współcześnie nie sposób zachować tajemnicy nawet, gdy chodzi o tak intymne sprawy, jak stan jajników brytyjskiej księżniczki na teoretycznie zamkniętym i zapewniającym ochronę dworze. Dociekliwa i węsząca za sensacjami włoska prasa rozniosłaby pokazany interes, nawet gdyby się okazało, że biskup i jego podwładny tylko urządzają sobie w klasztorze bankieciki, na których siostry raczą się winem. Znikające kobiety i wielomiesięczne ciąże, a pod nimi katakumby pełne okaleczonych ciał to jest instytucjonalne wizerunkowe samobójstwo. Szansa, że coś takiego udałoby się ukrywać przez dekady, jest po prostu żadna. Poza tym Kościół nie potrzebuje powtórnego nadejścia Chrystusa, bo to oznaczałoby kres jego ziemskiej władzy.

Chyba musisz obejrzeć film na nowo żeby go zrozumieć, przecież to zwykła sekta, która od wielu lat próbuje odtworzyć świetego w łonach zmanipulowanych „dobrą wiarą” kobiet .

Oczywiście, koniecznie MUSZĘ go obejrzeć jeszcze raz, żebym mogła wreszcie przejrzeć na oczy i zacząć o nim myśleć „prawidłowo”, czyli tak jak Ty. Wyobraź sobie, że chętnie bym obejrzała kolejną odsłonę, w której twórcy wyjaśnią, jak wewnątrzkościelna sekta weszła w posiadanie gwoździa, z którego udało jej się pozyskać materiał genetyczny Jezusa. Oczywiście nie mówimy o jakiś tam Jezusie sprzed dwóch mileniów. Ciekawe, jakimż to sposobem doszli do pewnej identyfikacji ofiary? Tylko proszę, nie mów, że to TYLKO FILM, którego nie zrozumiałam, a który Ty zrozumiałeś doskonale, więc nie ma potrzeby nic wyjaśniać, bo... to tylko film.

A jeśli ten gwóźdź pochodził od złego łotra, który zawisł obok Jezusa? Jeśli oni wszyscy się mylili?

Jeśli na gwoździu znajdowały się resztki tkanki, z której można było wypreparować użyteczny materiał do eksperymentów, to gwóźdź pełnił wyłącznie rolę sondy do pobierania próbek. Jeżeli „tamten” łotr był zły, co powiedzieć o pokazanym kulcie niepokalanego poczęcia?

To jest inna sprawa, ludzie wierzą w różne rzeczy. Mi chodzi o nieudane eksperymenty i to, co się rodziło. Oni wierzyli, że to geny Jezusa, a jeśli się mylili i cały czas próbowali powołać do życia kogoś złego?

Co za różnica, zważywszy na metody? W imię wyobrażonego Jezusa, który funkcjonuje w wyobraźni współczesnych, na przestrzeni dziejów popełniono wszelkie możliwe zbrodnie. Nikt nie rodzi się zły, jednocześnie trudno zakładać, by ukazany obłąkany proceder mógł przynieść światu coś „dobrego”.

przecież to horror, fantazja, bzdura, masz się tu wystraszyć i dobrze bawić, oczekiwałaś tu filmu dokumentalnego?

Nie oczekiwałam filmu dokumentalnego, a wybierając horror spodziewałam się dokładnie tego, co obejrzałam. Film mnie nie przestraszył ani nie rozbawił, natomiast skłonił do przemyślenia wielu aspektów rzeczywistości, zarówno na poziomie fabularnym, jak i w odniesieniu do funkcjonowania ludzkiej percepcji przemysłu filmowego, a także sposobów myślenia i komunikacji na tutejszym forum. Tak więc bawiłam się dobrze i niczego nie żałuję, co nie wpływa na moją ocenę przedmiotowego dzieła, ponieważ w tym przypadku dobra zabawa to głównie moje dzieło, a twórcy jedynie dostarczyli mi inspiracji, zresztą prawdopodobnie całkowicie nieintencjonalnie, wbrew teoretycznym założeniom, o ile w ogóle jakieś im przyświecały.
Z tych właśnie powodów uważam, że stawianie znaku równości pomiędzy fantazją a bzdurą jest kompletnym nieporozumieniem, uniemożliwiającym konstruktywne podejście do tematu. Dzieje się tak, ponieważ każda fantazja z definicji zakorzeniona jest w tym, co nazywamy realiami życia. Gdyby nie one, nie istniałaby możliwość określenia co jest fantazją, a co np. zdarzeniem dziwnym, lecz wciąż możliwym. Z propozycji twórców staram się wyciągnąć to, co mnie najbardziej interesuje, więc nie ma czegoś takiego jak „właściwy odbiór dzieła” i to Ci próbowałam przekazać m.in. wskazując na fakt, że chrześcijaństwo to wypadkowa tego co „przed” i „po”, ucieranie wiecznego „teraz” i „pomiędzy”. To proces a nie stacjonarny zbiór niepodważalnych twierdzeń, obalających stary porządek. Podobnie sprawy się toczą przed ekranem, przynajmniej po mojej jego stronie.
Zatem Ty obejrzałeś i masz taki pogląd, a ja widzę to inaczej. Dopóki nasze odmienne postrzeganie funkcji fabularnych i definicje rozrywki mogą spokojnie koegzystować na tym portalu, a czasem nawet wchodzić w jakieś twórcze interakcje, to istnieje szansa na dobrą zabawę również „przed” projekcją i „po” niej. Można przecież myśleć o gatunku w oderwaniu od konkretnego tytułu, jednocześnie wykorzystując fakt, iż oboje oglądaliśmy to samo, ale nie tak samo i to jest zarówno fantazja, jak i pewna forma rzeczywistości. Jak więc widzisz rzeczywistość to znacznie bardziej złożona sprawa niż mogłoby się z pozoru wydawać. Po prostu warto sobie dać szansę na spojrzenie na świat z nieco innej, np. cudzej perspektywy. Odnoszę wrażenie, że to właśnie zrobiłam poświęcając czas na obejrzenie filmu i podzielenie się tu moimi wrażeniami. Nie próbuję im nadać statusu bezdyskusyjnej obiektywności i przekonywać innych użytkowników do mojego sposobu postrzegania. Mój pogląd to po prostu jedna z dostępnych możliwości.

Strasznie teoretyzujesz i mam wrażenie, stawiasz sobie zbyt duze wymagania co do filmów, kino to nie sala wykładowa, oczywiście zawsze czegoś tam się możemy się nauczyć, ale nie oczekuję od horroru przenikliwej analizy rzeczywistości i zmiany mojego swiatopoglądu. Szczególnie po filmie który jest o tym jak SPOILER z relikwii gwoździa wbitego w Jezusa wypreparowano materiał genetyczny który demoniczny frankensteinowaty duchowny wszczepia niewinnym nowicjuszkom które rodzą potem szatany

Ty również teoretyzujesz, tylko inaczej, może nie tak „strasznie” jak na horror. Ty nie oczekujesz, a ja owszem i odmiennie. Ten film można postrzegać jako historię o gwoździu, ale można też skupić się na tym, czego w nim nie było, a mogło i to wyłącznie w ramach świata przedstawionego. Tobie paliwa fantazji wystarczyło by dojechać tam, gdzie chcieli i mogli zabrać Cię twórcy, a dla mnie to zaledwie punkt startu. Nie wszyscy muszą jeździć na każdej dostępnej karuzeli, żeby mieć poczucie, że byli w wesołym miasteczku i było im wesoło.

I takie polemiki na fw lubię najbardziej :) Sam film - tu przychylam się do opinii panny gwiezdo-kartoflanej (poznanianka?;) ) - wizualnie co najmniej poprawny, aktorsko, zwłaszcza za sprawą Sydney miejscami bardzo dobry, no i przede wszystkim odważny pod względem rozwiązań 'gore' godzącymi w chrześcijańskie sacrum; ale właśnie rzeczony scenariusz, sposób opowiedzenia historii, jej poszczególne etapy, dopominały się o swego rodzaju rewizję i zwyczajne przepisanie z załataniem głupot na czele. I ja zdaję sobie sprawę, że to nie dokument, ani co najmniej szanujący się thriller spod dłuta Finchera, ale ja w kinie mam również wysoko (tu: średnio wysoko, ale jednak) zawieszoną poprzeczkę i oczekuję traktowania mnie jako widza z należytym szacunkiem. Ową poprzeczkę obniżam lub podnoszę w zależności od projektu, jednak zawsze jakiś poziom oczekiwań istnieje. Bo, według mnie, powinien.

Dziękuję i zachęcam do wizyty na forum „Gry w opętanie” / „The Sacrifice Game” (2023). Horror to naprawdę trudny gatunek.

Przyjmuję zaproszenie, z zaciekawieniem zajrzę. Zakładam, że tam też pokusiłaś się o wypunktowanie kogo trzeba, jeśli takowyż się nawinął ;)

A ja wręcz przeciwnie, cieszę się, że nie było rewizji, bo w wiem czym jest tania rozrywka i dokładnie to dostałem, oglądając film po ciężkim dniu pracy. Domaganie się realności świata przedstawionego, którego u źródeł leży fantastyka, jest wręcz groteskowe i zabiłoby gatunek horroru (nie wspominając o fantasy czy sci-fi). Poczynione przez (chorą na urojenia i chęć napompowania ego) grafomankę założenia realizmu zabiłoby scenariusz u podstaw, a tak miło spędziłem czas.

Kościół nie takie rzeczy jak zmarłe zakonnice ukrywał, a otoczenie, w tym władze, zwykle udawało, że nic nie widzą. Tysiące zmarłych dzieci w Kanadzie i Irlandii udało się ukrywać, grzebią je w zbiorowych mogiłach. Władze niezbyt chętnie wchodzą do klasztorów, a konserwator zabytków to co najwyżej przegląda dokumentację, a o wielu rzeczach nie wie, bo nikt go nie poinformował (vide bieżąca sprawa z krakowską, zbytkową rezydencją dla Jędraszewskiego).

Z tego co opisujesz, to ten film nie ma nic wspólnego z Kościołem? Ani z istotą wiary. To jest jakiś kompletny bełkot oderwany od jakiejkolwiek rzeczywistości i rozumu. Ogólnie wstrząsa mnie język w jaki o nim mówisz, rozumiem, że inaczej się tego filmu nie da opisać, jest tak obrzydliwy, ordynarny i nonsensowny.

Moja krytyka filmu ma tylko pośredni związek z rzeczywistymi zbrodniami popełnianymi przez Kościół na przestrzeni jego długiej i krwawej historii, co nie może być traktowane jako forma "zagadywania". W swej istocie Twój komentarz jest przewrotny, bo temat interesuje Cię jedynie o tyle, o ile nie dotyczy Kościoła. Dotyczy, choć fabuła jest bzdurna. Okrucieństwo instytucji i zaślepienie wiernych pozostają elementem rzeczywistości. Nie szukaj fałszywych proroków, ani sprzymierzeńców sprawy od dawna przegranej.

Skąd tak skrajne i radykalne poglądy? O jakich zbrodniach mówisz? Chodzi Ci np o wyprawy krzyżowe, czy ostatnie skandale? Wierzę w to, że KK to o ile konstrukt ludzki, wplątany w ten świat a więć i niestety również w zło, opiera się na człowieku, grzesznym, z wolną wolą, który może podejmować dobre i złe decyzje, jednak nauka, zasady, to co łaczy wiernych, powstały z natchnienia Ducha Świętego, a więć w istocie jest to coś dobrego, co nie oznacza, że nie trzeba być uważnym i eliminować wszelkie patologie. Co masz na myśli mówiąc o zaślepieniu wiernych? Rozumiem, że na krzywdę ludzi dookoła, a przecież nauczanie KK opiera się na miłości, na nie dzieleniu ludzi na jednych i drugich, na ofiarności względem każego bliźniego, nieważane czy wierny czy niewierny, czy biały czy czarny, czy zdrowy czy chory, czy bogaty czy bezdomny, czy pachnacy czy śmierdzący, czy przyjaciel czy nieprzyjaciel, czy znajomy czy "obcy"(nie jesteśmy sobie obcy :)), naucza o miłości do każdego człowieka, czego wzorem i przykładem miłości jest ofiara Jezusa Chrystusa, który z miłości do nas, oddał swoje życie, aby nas uratować od grzechu, abyśmy mogli doświadczyć wiecznego szczęścia. Został zabity przez ludzi których bezgranicznie kocha, czy wyobrażasz sobie to cierpienie którego wtedy doświadczył (i nie chodzi tutaj o ból od zadawanych ran) i niestety doświacza do dzisiaj, kiedy człowiek grzeszy i odwraca się od Jego miłości, zadając mu cierpienie serca, tak dotkliwe, którego człowiek nie byłby w stanie znieść? A mimo to Bóg nam to wybacza, przez ogromne miłosierdzie, jeśli tylko to przyjmiemy, Jego miłość, jesli poprosimy Goz serca Boże przebacz mi i prowadź mnie, abym więcej nie popełniał tych błędów. Nie mamy pojęcia że istnieje taka miłość, że możemy ją poznawać i się jej uczyć, aby samym stawać się podobymi do Jezusa, aby być w stanie tak kochać wszystkich ludzi których napotykamy na swojej drodze, uświadomienie sobie, że wszyscy jesteśmy tak mocno kochani przez Boga, że wszyscy jesteśmy dla niego bezcenni, że wszystkich nas ukochał takimi jakimi jesteśmy, że pomaga nam nawet jeśli w Niego nie wierzymy, nawet jeśli zadajemy mu ból i cierpienie, w pokorze to przyjmuje i czeka, szanuje nasze decyzje jakie by nie były, szanuje nasza wolną wolę, ale również pomaga nam, abyśmy uwierzyli, abyśmy dostrzegli, że nie jesteśmy sami, abyśmy nawracali się każdego dnia, dotyczy to tak samo wiernych i niewiernych. 

Wierz w co chcesz, mnie nie interesują kościelne dogmaty, bo są bezużyteczne w konfrontacji z rzeczywistością. Tobie Kościół pomaga, a milionom zaszkodził. Chowanie głowy w piach i próby dzielenia włosa na czworo nie mają mocy prostowania historii.

A przeczytaj uważnie ten mój komentarz, nie ma tam żadnych dogmatów, raczej definicja miłości, jak ją ją rozumiem, słuchając nauczania KK, której wzorem jest żywot Jezusa Chrystusa, a nie jest to fikcyjna, mityczna postać, taki człowiek faktycznie istniał :). Gdybyśmy zyli zgodnie z tą nauką, nie byłoby na świecie głodu, wojen i tego wszystkiego co KK zarzucasz... to dlaczego nie starać się do tego zbliżyć? Czy widzisz coś złego w tym rozumieniu miłości? KK to ludzie i jak wszyscy popełniamy błędy, jednak KK jest też nośnikiem tej prawdy o miłości, pięknej, odkrywczej, wyłamujacej się współczesnym schematom, prawdy. Nie wiem czy zauważyłaś, ale nikt tutaj nie chowa głowy do piachu, jak mówię ze złem/patologią trzeba walczyć i nie ma to znaczenia czy dotyczy to KK, czy jakiejkolwiek innej instytucji, czy człowieka, wszędzie gdzie dostrzegam coś złego, staram się reagować. Czy byłoby to udziałem księdza, czy biskupa, nie ma to dla mnie znaczenia, albo ma o tyle znaczenie, że ta reakcja jest wręcz konieczna, przy osobach na takich stanowiskach, cieszących się autorytetem i zaufaniem. Także niczego nie neguje, biorę poprawkę na to że jesteśmy ludźmi i niestety też jesteśmy zdolni do wszystkiego, zwłaszcza jeśli odejdziemy od nauki Jezusa Chrystusa, niewazne czy w habicie, czy jesteśmy jesteśmy poza KK, zbrodnia, przestępstwo to dla mnie czyn niezogdny z nauczaniem KK, z definicją miłości którą przedstawiłem, więc to odejście od Boga, do czego zdolni są również duchowni. Powiem więcej, wielu z nich przeżywa kryzys wiary. Choć mam też świadomość, że ludzie złej woli, media, ludzie władzy, ludzie kultury, również przez takie firmy, stworzyli KK czarny PR, aby odwieść ludzi od KK, aby wręcz obrzydzić ludziom KK, a często też z samej nienawiści do KK, czy bardziej prozaiczny powód, to realizowanie potrzeb chwili, chęci zysku, np zdobycia uwagi czytelników itd.. Dużo z tych treści, z którymi się spotykam, jest niezgodna z prawdą historyczną, np w kontekście słynnego polowania na czarownice, tego czym była instytucja Inkwizycji w KK, i nie odróżnianie tego od ruchów protestanckich, które faktyhcznie były brutalne i odpowiedzialne za masowe mordowanie kobiet. Natomiast w KK opierało się to na poszukiwaniu prawdy, np nie reagowano na donosy ludzi kiedy zorientowano się że ludzie wykorzystują to aby kogoś oczernić i np usunać z jakiś stanowisk bo osoba była jej nie przychylna itd. gdzie wprowadzono normy do procesów sądowych, takie jak prawo do obrońcy, jawność oskarzyciela i surowe kary jeśli ktoś oczernił kogoś fałszywie, potrzebę dowodu aby człowieka skazać i to nie opartego na torturach, co się wcześniej w tych czasach odbywało, to znaczy wymuszano torturami przyznanie się do winy, co automatycznie było wystarczającym dowodem do skazania człowieka również na śmierć. Przyznasz chyba, że to było barbarzyńskie i skandaliczne, a to właśnie KK w okresie Inkwizycji zmienił tego typu barbarzyńskie procedury. Zresztą te zasady widzimy również we współszenych procesach sądowych. Do tego Inkwizycja była potrzebą tamtych czasów, kiedy w europie przeżywaliśmy zamęt społęczny, niepokoje ludzi, masowe tworzenie sekt w tym takich które mordowały całe wioski, na podstawie fałszywego nauczania, o końcu świata, czy grzeszności ludzi, niezgodnego z KK. Instytucja Inkwizycji miała stawić temu czoło. Także tu nie chodziło o herezje w rozumieniu człowieka niewierzącego, który miał swoje negatywne zdanie na temat KK, tylko o zorganizowany proceder prowadzący nawet do mordów całych wiosek, w różnych celach, w tym rambunkowych. Po prostu część ludzi, zorientowała się, że wykorzystując fałszywą naukę, może skłonić grupę ludzi do korzystnego dla siebie działania, ale też byli tutaj ludzie faktycznie szaleni, którzy wierzyli w swoje przekonania, którzy prowadzili za soba innych do zguby, powodowali chaos w społeczeństwie, wzrost przestępczości itd. Wtedy Europoa była w głębokim dołku, moralnym, etycznym.

Gdyby Hitler miał weselsze dzieciństwo albo dano mu możliwość studiowania malarstwa, to być może losy milionów ludzi potoczyłyby się zupełnie inaczej i żylibyśmy dziś w jakiejś alternatywnej rzeczywistości. Co więcej, faktem jest, że zdecydowana większość obywateli III Rzeszy nigdy nikogo nie zabiła. Jednak człowiek rozsądny nie powinien próbować robić z tego argumentu na rzecz nobilitacji nazizmu. Jeśli nie łapiesz historycznej analogii, to właśnie doświadczasz praktycznych skutków tego, co nazywam zaślepieniem tak zwanych wiernych. Nie dręcz mnie już opowieściami o Jezusie i o tym, jak cudownym miejscem byłby świat, gdyby to, czy tamto. Rzeczywistość kształtowana jest przez praktykę codzienności, a nie wydumane wyznania wiary, która zresztą też nie jest żadnym monolitem, a jedynie zmienną wiązanką haseł, służących jako zestaw pałek do walenia po głowie politycznych oponentów. Jeśli jesteś w stanie wymodlić Europę zjednoczoną wokół idei miłości bliźniego, to nie marnuj tu więcej czasu.

...

Skoro nie potrafisz się kierować zdrowym rozsądkiem, to nic Ci po zaklęciach. Jesteś po prostu wściekły, bo nie potrafisz mnie zmusić do przyjęcia Twojej perspektywy, a nie potrafisz, bo napędzają Cię złe emocje, a nie miłość bliźniego. Czytam, bo do mnie piszesz, pomimo, iż prosiłam, byś już tego nie robił, ale nie potrafisz odpuścić i brniesz jak muł pancerny. Nie przeganiaj mnie z założonego przeze mnie wątku, tylko załóż własny i tam prowadź katechezę. Wypraszają Cię drzwiami, a Ty się wciskasz oknem, bo Ci się zdaje, że Cię Jezus posłał, a jesteś tylko nieogarniętym nudziarzem. Mam nadzieję, że już skończyłeś wykład o zaletach Kościoła katolickiego w ramach wątku poświęconego horrorowi. Jeśli Jezus zmusza Cię byś koniecznie coś jeszcze dorzucił, to proszę, byle z daleka ode mnie, Panie miłosierny.

Tak zdrowy rozsądek to ubliżanie człowiekowi nie podając konkretu, a ciągłe domaganie się tych konkretów to brak rozsądku z mojej storny. Nikogo nie chce do nieczego zmuszać, tylko obecny stan społeczeństwa to wynik opanowania serc ludzi przez egoizm, czyli odejście od tej miłości,  jaką opisałem, a takie stwierdzenia jakie Ty tutaj prezentujesz, to jest jeden z elementów który doprowadza do tego stanu, bo propagujesz coś fałszywego, odpychasz od siebie KK, a więc również i tę naukę (stety czy niestety obecnie nie ma niczego lepszego do poznawania tej nauki niż KK, przynajmniej w naszej zachodniej kulturze) i tutaj faktycznie jest niepokojąca agresja i wściekłość z Twojej strony, tak jakby ten KK wyrządził Ci jakąś krzywdę. Mam nadzieję, że nie doświadczyłaś niczego przykrego ze storny ludzi związanych z KK, oraz życzę, abyś uważnie obserwowała świat i zauważyła wartość w naukach KK, bo tego nam obecnie bardzo brakuje i nie twiedzę, że mnie tego nie brakuje. Oraz żebyś odróżniała podłe zachowania ludzi, od czystej nauki KK. Najlepszego. 

A poza tym, to przyznaje, że masz też trochę racji jeśli chodzi o ocenę mojego zachowania w tym ostatnim komentarzu, z czego nie jestem dumny. 

Czy jak coś możemy wymienić się zaproszeniami? Może dasz się przekonać, ja też może lepiej zrozumiem czym się kierujesz.

Nie założyłam tego wątku, by postponować Twoją wiarę. Nigdy nikogo nie prześladowałam ze względu na wyznanie. Każdy powinien móc znaleźć w społeczeństwie bezpieczne miejsce, bez względu na to, czy wierzy w naukę Kościoła katolickiego, antycznych kosmitów, czy w potwora z Loch Ness. Najlepszym do tego sposobem, moim subiektywnym zdaniem, z którym oczywiście nie musisz się zgadzać, jest rozdział tronu i ołtarza, oraz zwykłe respektowanie cudzej prywatności. Nie atakuję ludzi uczęszczających do kościołów i uczę swoje dzieci, by nie wdawały się w światopoglądowe sprzeczki z katolickimi kolegami i koleżankami, jednocześnie podsuwam im wszystko, co wiąże się z materialną i obrzędową historią Kościoła, bo to po prostu żywy element kultury, w której się wychowałam. Kiedy dorosną, same będą decydowały o ewentualnym przyjęciu wyznania. Jeżeli wybiorą Kościół katolicki, to na pewno nie usłyszą ode mnie słowa skargi, bo to będzie ich życiowy wybór. Nie wiem, czy istnieje jakiś Bóg, który nad nami czuwa, ale jeśli nie będziemy się wzajemnie szanować, to przestaje mieć jakiekolwiek praktyczne znaczenie. Dziękuję za zaproszenie, ale będzie lepiej, jeśli się po prostu grzecznie rozejdziemy, bez dalszych ceregieli. Powodzenia.

Tak tylko, że świat w ten sposób nie działa, ludzie nie zamykają się w lepiankach i przez własne rozumowanie dochodzą do jakiś własnych wniosków, tylko wymieniają się informacjami, a tutaj również niestety przejmują popularne wzorce od innych, to jest naturalny mechanizm, często nawet nieuświadomiony, człowiek coś uważa, ale w sumie nie wie dlaczego. A w takim świecie, ważna jest walka o dobre idee, zwracanie uwagi na pewne istotne wartości, których mamy obecnie deficyt, w dodatku obserowanie współczesnego świata i jakie tematy są podnoszone i jaki to ma rezultat na społeczeństwo, obserwowanie również siebie i własnego postępowania, błędów, grzechów i jak negatywny ma to wpływ na innych, to nie jest do końca "wydaje mi się" jest w tym coś więcej. Życzę abyś odkryła tę naukę KK, to jest prawdziwa wartość KK. Niech Bóg ma Ciebie i Twoją rodzinę w opiece.

Tutaj cytuje stary komentarz: "(...) Chodzi jedynie o to jakimi wartościami kieryjemy się w życiu, a rzeczywistość to grzeszność ludzi, jednak lepiej jak człowiek dąży do jakiegoś ideału(np do przedstawionego ideału miłości), i stara się niegrzeszyć(mając w świaodmości czym jest grzech, i zdolność do obserwacji niszczących skutków grzechu), niż nie ma żadnych wartości, albo takie wymyślone w niedaliekiej przeszłości, jak ówczesny nazizm, czy komunizm, a współcześnie konsupcjonizm i takie zjawiska jak "fanatycy sprzetu apple", "czarny piątek", do tego jest szerzenie egoizmu w społeczeństwie, co prowadzi do destabilizacji i dekompozycji społeczeństwa, wzrost ruchów feministynych(spowodowanych niedojrzałością, nieporadnością i egoizmem facetów) i innych skoncentrowanych na indywidualizmie, nakazujących wszystkim akceptacje wszlekich swoich dziwactw, tym łamiących normy społeczne(robią to ludzie którzy mają problem z poczuciem własnej wartości, ponieważ nie doznali miłości w dzieciństwie, oraz zaniedbano ich wychowanie do prawdziwego życia, pełnego przyjemnych ale i nieprzyjemnych emocji, obowiązków, trudności, problemów itd z czym nie zostali oswojeni przez wychowanie w miłości) co prowadzi do zachwiania nawet pojęcia płciowości, zrównania kobiet i mężczyzn, rozróżnienie na płeć przestanie istnieć, już wmawia się chłopcom, że są dziewczynkami, a dziewczynkom że są chłopcami, każe bawić się wymieszanymi zabawkami. Jak zmienić świadomość ludzi na temat biologicznych płci? Stworzenie irracjonalnych alterantyw i powszechne zaakceptowanie tego kierunku, idokrtrynacja od dziecka, wmawianie dzieciom i młodzieży, że są innej płci niż ta biologiczna, promowanie zmiany płci, która prowadzi do dramatów młodych ludzi, często tragicznych w skutkach. I tak zgodzę się, jedno daje owoce w postaci milonów ofiar ludzi(pierwsza i druga wojna światowa, hitler, komunizm(czysto ateistyczna koncepcja świata), obecnie rosnąca liczba osób z depresją, rosnąca liczba samobójstw zwłąszcza wśród młodzieży), a drugie, pomimo zakrętów, utrzymuje pewne wartości, jest ich nośnikiem, daje możliwość powrotu do starych wartości i ustabilizowania społeczeństwa, jest źródłem wiedzy o miłości, nie pozwala aby zapomniano czym jest. Nic nie jest idealne, ale czymś trzeba się kierować i lepiej poprawiać ewolucyjnie to co działało setki lat, niż niszczyć i wprowadzać rewolucje, które to pochłąniają zawsze najwięcej ofiar w ludziach, które są sposobem na zmianę świata, przez niewielką grupę ludzi."

Gdybyś ze swoją niewątpliwą przenikliwością umysłu podeszła do chrześcijaństwa naprawdę uczciwie (i to w sposób kompleksowy), mogłabyś przejść podobną ewolucję poglądów, co C.S. Lewis. Jeśli ludzie nazywają się weganami, a codziennie widzisz chociaż jednego takiego, jak wpierdziela golonkę, to niczego to nie mówi o faktycznym weganizmie, jeśli kumasz analogię. Ta „praktyka”, o której mówisz, to zwykła hipokryzja, która wciska się wszędzie, nie pomijając chrześcijaństwa. A owszem, liczy się praktyka. Ale tutaj owoce porównujesz z drzewem. Jeśli ktoś jest chrześcijaninem, a jest nikczemny, to jest złym chrześcijaninem, a nie jakąś miarodajną próbką tego, o czym jest chrześcijaństwo. Niezależnie od tego, jaka jest skala obłudnej praktyki. Jeden człowiek, który konsekwentnie wdraża chrześcijańską „teorię” w życiową praktykę, choćby jeden – on mówi więcej niż stu obłudników, i obłudą jest sądzić inaczej.

Drzewo chrześcijaństwa zrodziło tak wiele zatrutych owoców, że trudno zliczyć wszystkie wywołane nimi choroby. Historię chrześcijaństwa pisali głównie nikczemnicy, więc to przede wszystkim historia ludzkiej nikczemności. W tym kontekście dobrzy chrześcijanie w ogóle mnie nie interesują, bowiem ich wpływ na implementację „cudu” dobrej wiary był po prostu marginalny. Metamorfozy poglądów C.S. Lewisa to doskonały przykład owej praktycznej znikomości i odpowiedź, dlaczego tylu łajdaków zasiadało na papieskim tronie, a Lewis jest pamiętany głównie dzięki temu, że napisał bajkę, w której zresztą także dowalił czarownicy rączkami niewiniątek. Oczywiście stawianie znaku równości pomiędzy chrześcijaństwem a katolicyzmem to poważny błąd, ale trzeba uczciwie przyznać, iż katolicy uwielbiają wdrapywać się na palmę pierwszeństwa, zaś na przestrzeni dziejów namiętnie eliminowali wszelką rzeczywistą i potencjalną konkurencję, nie pierdzieląc się z teologicznymi zawiłościami. Cóż, zła praktyka lubi się podpierać natchnioną bajkową teorią i to nie jest dobre, ale dobrze się sprawdza w walce o władzę. Tak więc, Tadzimierzu, nie bądź, jak Kamilos56 i w poszukiwaniu prawdy staraj się uderzać wyłącznie we własne piersi - świeć przykładem dobrej praktyki.

Była taka książka, która opisywała wszystkie odnotowane wojny na przestrzeni ostatnich bodajże 8000 lat; jakoś 3% z nich wszystkich to były wojny „religijne”, choć cudzysłów nie jest przypadkiem, bo nierzadko religia stanowi tylko pretekst, a tak naprawdę chodzi tylko o względy władzy, względy wpływów, kwestie terytorialne i ekonomiczne. Jeśli chrześcijaństwo „nadaje się” na taki pretekst, to nada się do tego wszystko inne. :) Historia nikczemności? Tak można by podsumować historię całego ludzkiego gatunku w ogóle – włączając w to wykorzystywanie najszlachetniejszych idei do najobrzydliwszych, małostkowych celów. Na tym doskonałym... tfu – upadłym świecie to właśnie małostkowość, o ironio, wznosi się na wyżyny i utrwala się w historii bardzo widowiskowo. „Ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi”. „Wiecie, że władcy narodów uciskają je i dają im odczuć swoją władzę; nie tak będzie u was, lecz kto wśród was chciałby być pierwszym, niech będzie sługą waszym”. Tę nikczemność w różnych odsłonach przerywają co jakiś czas małe epizody dobra, lecz znacznie więcej dobra dzieje się na małą skalę i po cichu, bo i zresztą to ma do siebie dobro, że nie krzyczy. Podobnie z praktykowaniem chrześcijaństwa przez chrześcijan, gdybyś chciała robić „obiektywne podsumowanie” dziejów tej religii. Hipokryzja przebrana za dobroczynność? Jezus piętnował. Posępność na pokaz? Jezus potępił. Wyrzynanie ludzi przez innych ludzi „w imię Boga”? Jezus potępił (w przypowieści o chwaście i pszenicy). Jaką rolę ma Stary Testament, który jeszcze (jako tako) mógłby służyć za narzędzie zbrodni? Cóż, o jego roli mówi już sam NOWY Testament, choć Biblia generalnie długo nie była odczytywana przez masy. Dziś już jest, więc tylko mu*ułmanie słusznie nie widzą sprzeczności między swoją świętą księgą a krwawą praktyką; chrześcijanom do głowy by na ogół nie przyszło, by reaktywować coś w stylu krucjat czy innej inkwizycji, ale czy to załatwia sprawę? Nie w oczach ateisty, bo chrześcijanie to też nie nadludzie, a słowa Jezusa „Wchodźcie przez ciasną bramę, bo szeroka jest droga, która wiedzie na zatracenie” są nadal aktualne i dotyczą wielu wymiarów życia. Czego spodziewać się po ludziach, skoro ich natura nie jest doszczętnie zepsuta, ale jest skażona? Można spodziewać się niestety różnego rodzaju nikczemności. I tutaj uderzam się też we własną pierś, bo chociaż nie przykładam nikomu pistoletu do głowy, zmuszając do wiary, to jednak czynię zło. Tak, staram się iść za Jezusem, ale nie jestem doskonały, mówiąc delikatnie. Czy uderzali się w pierś najrozmaitsi inkwizytorzy? Wątpię, by „dostrzegali belkę we własnym oku”. Ale skoro natychmiast przypominają się słowa Chrystusa, które ich potępiają, to jak mogę nazwać ich wymiernym owocem chrześcijaństwa? Przecież „Nie każdy, kto mi mówi Panie, Panie, wejdzie do Królestwa (...), odejdźcie ode mnie wy, którzy czynicie NIEPRAWOŚĆ!”. Powody, dla których łajdacy są łajdakami, są opisane przez samą Biblię. Powody, dla których łajdacy powołują się na świętości, również są tam opisane. Kiedy lud słyszy, że jakieś zbrodnie czyni się „w imię Boga”, truchleje, bo faktycznie mamy jakiś wrodzony respekt przed wyższą istotą, aczkolwiek zabawnie wiąże się to z faktem, że szatan nazywany jest w Ewangelii „bogiem tego świata”. Nie jest to wprawdzie równy konkurent Boga, który jest Stwórcą i miłością, ale od człowieka jest, wedle teologii, znacznie potężniejszy. No i właśnie! Stwierdziłeś, że masa kościelnych władców „nie pierdzieliła się z teologicznymi niuansami”. To rzeczywiście subtelny niuans, że Bóg nie rządzi terrorem (o czym wiedział już autor listu do Diogneta). Spójrz jednak na same szczyty władzy świeckiej; wszędzie szuka się kruczków prawnych, by przeprowadzić złą, nieuczciwą wolę. Dla żądzy władzy, która w ujęciu Chrystusowym ma być przecież służbą. Terroryści pod sutannami nie patyczkowali się z teologią, terroryści pod krawatami nie patyczkują się z prawem. Czy jednak obwiniamy samo prawo? Bądźmy uczciwi! Teologia to domena ludzi, którzy nie mają Boga za bajkę, lecz rozmyślają o Nim jak o uosobieniu prawdy i miłości, w oparciu o Ewangelię, lecz nie ograniczając się do niej. Niektórzy nawet twierdzą, że Grecy szukali mądrości, Żydzi szukali Boga, a w Chrystusie spełniło się to wszystko, bo wszyscy szukali tego samego. Są jednak i tacy ludzie, którzy nie szukają prawdy, nie szukają dobra, nie szukają Boga, szukają własnego zysku za wszelką cenę. Tacy się nie pierdzielą, i uwierz mi, że nie ma znaczenia, czy noszą koloratkę. Granica między dobrem i złem przebiega w sercu człowieka. Dlatego religia, nawet ta, która dobitnie o tym stwierdza, jest mocno zanieczyszczona (choć nie jej rdzeń, bo rdzeniem jest sens, a nie jego wypaczanie). Polityka jest zanieczyszczona. Nauka, technologia. Wszystko. Szukasz prawdy o ludzkiej kondycji? Spójrz na dowolną ludzką działalność. Szukasz prawdy o Bogu? Szukaj tych drobinek dobra, które nie wrzeszczą przeważnie z ekranów, ale i tak dźwigają ten świat. C.S. Lewis przychylił się do stanowiska Tolkiena, że Jezus Chrystus i Jego życie doczesne są „prawdziwym mitem”, ponieważ mit nie jest zwykłą bajką. Mit to historia, która jest prawdziwa w aspekcie moralnym, egzystencjalnym; niesie w sobie uniwersalny przekaz, który jest ożywczy, inspirujący, budujący. Na ogół mity były wymyślane, a ich twórcy nie twierdzili, że postaci opisane w mitach istniały kiedykolwiek naprawdę. Ewangelia jest natomiast „mitem prawdziwym” w podwójnym sensie, gdyż nie tylko niesie prawdę moralną, ale też opisuje realne wydarzenia. Jako naturalistka możesz się oczywiście z tym nie zgadzać, możesz to wyśmiać, ale to po prostu z tej racji, że przyjmujesz przeciwstawny paradygmat rzeczywistości. Mnie jednak nadal bardziej imponuje Kazanie na Górze aniżeli chodzenie po wodzie czy rozmnożenie pokarmów. :) Reasumując – prawda o chrześcijaństwie została ustanowiona w słowie i przykładzie Chrystusa oraz ludziach, którzy szczerze (!) za Nim podążali, podążają, będą podążać. Nie ma znaczenia, ilu ludzi podpina się pod Jezusa bezmyślnie lub cynicznie, bo są zaprzeczeniem Chrystusa. „Jeśli kto idzie za mną (!), a nie niesie swego krzyża, nie jest Mnie godzien”.  To, co w chrześcijaństwie dobre, JEST CHRZEŚCIJAŃSTWEM i jest wdrażane przez chrześcijan autentycznych. To, co w chrześcijaństwie złe, stanowi jego wypaczenie i jest wdrażane przez cyników lub letnich.  Różnica między teorią i praktyką jest tak łatwa do dostrzeżenia, że to ona jest kluczowa, nie natomiast liczba osób, które robią to i owo i jakoś się DEKLARUJĄ.

To tylko deklaracje, standardowy zestaw chciejstw. Myślę i czuję inaczej. Nie uwierzyłam w ani jedno Twoje słowo.

Kościół przestarzały? Wobec czego? Co jest miarą nowoczesności?

A nie jest?

Moje pytanie brzmiało: co jest miarą nowoczesności, wg której ocenia się tu nowoczesność Kościoła?!

z wikipedii: "Nowoczesność (ang. modernity, fr. modernité) – w filozofii postawa zakładająca prymat rozumu jako transcendentalnej normy społecznej" jeżeli zaś rozum ma być prymatem, religia jako zbiór mitów i zabobonów w świetle rozumu zanika, jak zanika robi się laicyzacja, jak panuje laicyzacja Kościół staje się przestarzały, zresztą celowo piszę Kościół z dużej jako organizacja, w "kościele" jako komunie, powrocie do tzw źródeł widzę jakieś szanse

Według jednego rozumne będzie to co on sądzi, wedlug innego cos innego. Wg doktora Mengele i jego szefów,  eksperymenty na dzieciach w  obozie Auschwitz  to był prymat rozumu, a Adolf Hitler lubił w Wilczym Szańcu przy herbacie rozmawiac o dwoch rzeczach, o sztuce i o Kościele, o tym drugim jako o organizacji, która zniszczyła pojęcie człowieka, bo zajęła sie pomaganiem niepelnosprawnym, chorym. Hitler zabił tylko w Niemczech kilkaset tysięcy chorych i niepełnosprawnych osób, kazał rozlepiać plakaty o obciążeniu budżetu państwa utrzymaniem nieużytecznych niepełnosprawnych. Innym imperium zła akcentującym racjonalizm i wyzbycie sie religii był ZSRR, zaowocowało to ok.60 milionami ofiar, a gdy połączyć "dorobek"  innych państw ateistycznych jak komunistyczne Chiny, Kambodżę,  amerykańskie komunistyczne satrapie, europejskie panstwa komunistyczne jak Rumunia, liczba ofiar sięgnie ok.140 milionów w ciągu ok.70 lat od r.1917, coś niespotykanego w historii, co zresztą rymuje się z proroctwami Księgi Apokalipsy. A wierzącymi uczonymi byli m.in.Kopernik, Pasteur, Edison, wielu zdobywców naukowej Nagr.Nobla, wielu artystów i literatów, olbrzymia ich większość.

ale to ich rozum zadecydował że znamy dzisiaj Kopernika, Pasteura i Edisona a nie ich wiara

Edison nazwał najwybitniejszym konstruktorem... Boga. Tysiące wybitnych ludzi żyło wiarą. Ludzie wiary, czyli Kosciół stworzył uniwersytety, gdzie zderzano racje ze sobą, spierano się, szukając prawdy. Szpitale i koncepcja ochrony i służby ubogim oraz chorym powstały dzięki wierze, Kościołowi. Wbrew niemu, trzymający się tylko rozumu, cesarz Fryderyk Barbarossa uznawany dziś za niewierzącego kazał karmić znalezione sieroty, malutkie dzieci, ale nigdy nie przytulać, taki, ot, naukowy, wg rozumu eksperyment. Dzieci zmarły. Na początku XX wieku powstała eugenika oparta tylko na rozumie, biologii i statystyce, tak starano się "udoskonalić" rodzaj ludzki poprzez sterylizację ludzi niepełnosprawnych - najpierw chciano ich zagazowywać, potem wybrano jednak sterylizację za pomocą nawet wyroków sądów (np.w USA, Australii, a w Polsce pewni lekarze to postulowali, ale sanacyjny - katolicki? - rząd nie zgodził się na to). To był czysty racjonalizm, bo  ...jakże pozwalac na przedłużanie się linii uszkodzonych genów, rozszerzanie się strefy marginesu społecznego - rozum na to nie pozwala! Do dziś rządy państw eugenicznych wypłacają odszkodowania za ...eugenikę. Jak powiedział Jan Paweł II, demokracja (można uznać też, że państwo z jego socjalną, racjonalną polityką) pozbawiona wartości zamienia się w zakamuflowany totalitaryzm. Ateizm poskutkował nieznaną dotąd skalą cierpienia i liczbami ofiar.

Przeraża mnie to co ludzie mają w głowach na temat Kościoła, serio, to co ludzie mają w głowach na temat Kościoła niewiele się różni od tego absurdalnego scenariusza z tego filmu. Może to wynik właśnie takich filmów, gdzie człowiek nie jest w stanie odróżnić fikcji od rzeczywistości i wszystko mu się w głowie miesza, a potem dzieli się tym z innymi, prawiąc sądy i wyroki nie mając tak naprawdę pojęcia o czym się wypowiada. Ludzie naprawdę starajmy się oddzielać grubą kreską film, fikcję, od rzeczywistości. To jest przerażające jak film działa na umysły ludzi, że ludzie budują na tej podstawie swoje przekonania na dany temat, sądzą, że dowiadują się jakieś prawdy, np historycznej itd. To jest szalone i niestety dialog z taką osoba jest chyba niemożliwy, jeśli osoba nie jest zdolna do autorefleksji i uświadomienia sobie jakie absurdy wypowiada i na jakiej bazie zbudowała swoje przekonania.  Miejmy też dystans i pokorę przed własnymi przekonaniami, aby być otwartym na poszukiwanie prawdy. 

Bzdury to piszesz Ty. Ten klasztor to była swego rodzaju sekta. Nie widzisz, że tam nie tylko biskup był nawiedzony, tylko cała reszta również? Oni świecie wierzyli w to, co mówili. To nie był stereotypowy biskup od Mercedesów...

Nie zrozumiałeś filmu i jeszcze się mądrzysz na temat profesji, której pewnie w równym stopniu nie zrozumiałeś.

W każdym razie tutaj biskup udaje cały ten cud, bo jest to mu na rękę, ale on też jest wtajemniczony i wie, że to w wyniku sztucznego zapłodnienia jest to dziecko, ale jako że jest w zmowie, to podtrzymuje iluzję, która jest mu na rękę.

Moim zdaniem biskup mazgai się na pokaz, przecież doskonale wie, że ciąża to efekt genetycznych eksperymentów, a nie niepokalanego poczęcia. Za to chce, żeby sama Cecylia uwierzyła w cud.

Nie oglądam takich filmów.Film zaciekawił Cię i może zafascynował.Zareagowałaś dokładnie tak jak zakładają producenci i pomysłodawcy takich "widowisk".Filmy zaleca się oglądać z "przymrużeniem" oka a jeśli ciekawi Cię znaczenie,symbole,historia to polecam inne źródła,takie bardziej ukryte.Dla mas są wymyślane różne sceny i cele mające szokować.Wiara i kościół to nie to samo.Watykan to już inny świat (światek).